Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
-
- Posts: 75
- Joined: 10 Dec 2020, 23:15
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
А то есть мои 76-77 при сетке сверху корпуса и на пару градусов ниже без нее на аио, 5800х буст сам 4650 при 1,33-1,34в это адекватно.RadeonForce wrote: ↑04 Sep 2022, 18:43 В синебенче R23 горячо, 77 градусов и 102W в пике. Но у меня AIO, на обычном воздухе будет под 90, наверное. И это не полный сток, а 4450мгц по всем ядрам. "Из коробки" в синебенчах он около 4100-4150мгц мгц ездит, и около 4200 в играх
Небольшой андервольт офсетом стоит, выше греется больше, ниже падают попугаи в синьке, настроил так что бы макс выходил.
Потребление при этом 123-129вт ))
Зря я похоже жаловался на АИо
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
В Хорайзоне все еще не достаю. С СМТ 235 фпс и хоть убейся (а был 212 фпс на В450), против твоих 262 фпс. Наверное, надо винду на М2 ставить. Ух, еще по шине разгоню, вообще пушка-колотушка будет!
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
так я и на 5600Х с тобой пободаться мог, но ты куда-то пропал к тому моменту, как я адекватно настроил микроны
viewtopic.php?p=13986#p13986
Вон ты моего 5600Х+микроны на своем 12700К+ддр4 в Хорайзоне лишь догнал
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
Не тренди и не заносисьRadeonForce wrote: ↑04 Sep 2022, 20:14так я у на 5600Х с тобой пободаться мог, но ты куда-то пропал к тому моменту, как я адекватно настроил микроны
viewtopic.php?p=13986#p13986
5600х не ровня 12700 на 5ггц спамятью 3900 сл14
5800 3Д это примерный паритет с моим в играх
Intel Core i7-13700K-8/0-5.6/ ГГц/ ASUS PRIME Z690-P WIFI D4/DEEPCOOL GAMMAXX L360 V2/DDR4-3900CL14-32GB / ASUS DUAL RX 6700 XT /
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
у меня дома достаточно жарко, кондей не работает. Думаю, зимой будут ниже температуры. Да суть не в этом - этот камень чем не охлаждай, упор не в охлаждение, а в теплопроводность. Подумываю над ж/м, там теплопроводность в 5-10раз выше, может, еще около 5 градусов откинуть удастсяdarkreaperpav wrote: ↑04 Sep 2022, 20:11 А то есть мои 76-77 при сетке сверху корпуса и на пару градусов ниже без нее на аио, 5800х буст сам 4650 при 1,33-1,34в это адекватно.
Небольшой андервольт офсетом стоит, выше греется больше, ниже падают попугаи в синьке, настроил так что бы макс выходил.
Потребление при этом 123-129вт ))
Зря я похоже жаловался на АИо
-
- Posts: 75
- Joined: 10 Dec 2020, 23:15
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
У меня 5800х обычный бронзовый экз )), но апгрейд с 5600Г на него вышел в +4000, да именно так не в затраты, а в прибыль во время начала СВО.RadeonForce wrote: ↑04 Sep 2022, 18:34 RadeonForce На зен3 разница между едаями и отборными бидаями будет поболее, вплоть до 10% реальной игровой производительности. Особенно если это двуранги, либо 4 одноранга и то и то еще сверху около 5% насыпет, райзены любят двуранги.
Память 2*16, и если бы менял взял бы тоже 2*16.
9000 можно было взять 2-16 CL14 или 9200-9300 не помню. Асгард, но там сразу менять радиаторы надо было.
Те же 3800 14-15-14 на зен 3 поехали у дакара.
Видеокарты все равно опять нет ))
Так что пофиг, в 1440р почти весь упор даже с 3080 был в нее в 90% случаев, 2060 еще не приехала из китая, приедет поставлю, юсдт возьму и буду в позе ждуна до 4080 сидеть.
А может и 3080 /12 или ти возьму недорого.
Вроде здоровье отпустило вышел на работу ))
За месяц наконец закончил блек флаг ))), начало вроде бодрое было, а потом пришлось домучивать из принципа.
Как то даже юнити, и с лондоном части лучше зашли, и ас3
Last edited by darkreaperpav on 04 Sep 2022, 20:21, edited 1 time in total.
-
- Posts: 75
- Joined: 10 Dec 2020, 23:15
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
23 рисует щас на термометре в комнате.RadeonForce wrote: ↑04 Sep 2022, 20:17
у меня дома достаточно жарко, кондей не работает. Думаю, зимой будут ниже температуры. Да суть не в этом - этот камень чем не охлаждай, упор не в охлаждение, а в теплопроводность. Подумываю над ж/м, там теплопроводность в 5-10раз выше, может, еще около 5 градусов откинуть удастся
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
ссылку на мои тесты я скинул. Доганяй, и не трынди
неее, как показали тесты Города, этот в состоянии с разогнанным 12900К и ддр5 бодаться. Во всяком случае, пока хороший бин ддр5 не появился в продаже. 12700К с ддр4 - не та малина. С ддр5 было бы интереснее. Впрочем, я никогда не против тестов. Винду только переставить надо, а то уже и 3 проца, и даже материнка сменилась, а винда всё та же. Тем более, стоит на саташнике, надо бы ее на м2, дабы минимализировать всевозможные ботлнеки5800 3Д это примерный паритет с моим в играх
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
всмысле? Речь о силиконовой лотерее? А как узнать, мне тоже интересно
мой переезд с микронов, в450 и 3600 на бидаи, 5800х3д и в550 обошелся в 24К, со всеми доставками. Был еще 5600Х месяцок, но я его не считаю, ибо он был куплен без доплаты за 13, свой 3600 успел толкнуть за те же 13, ну и потом сам 5600Х отправил за те же 13.но апгрейд с 5600Г на него вышел в +4000, да именно так не в затраты, а в прибыль во время начала СВО.
на асгарды кто-то ругался на руоверах, мол, дубовые. Но хз, может, не повезло чувакуПамять 2*16, и если бы менял взял бы тоже 2*16.
9000 можно было взять 2-16 CL14 или 9200-9300 не помню.
Асгард, но там сразу менять радиаторы надо было.
Те же 3800 14-15-14 на зен 3 поехали у дакара.
с твоими выгодными прыжками с железа на железо, тебе бы в самый раз в перекупы заделаться. Если кто из присутствующих и более блительный правильнопокупщик, чем я, так это тыВидеокарты все равно опять нет ))
Так что пофиг, в 1440р почти весь упор даже с 3080 был в нее в 90% случаев
-
- Posts: 75
- Joined: 10 Dec 2020, 23:15
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
Я просто сильно бомжирую ), поэтому и страдю фигней ))RadeonForce wrote: ↑04 Sep 2022, 20:25 с твоими выгодными прыжками с железа на железо, тебе бы в самый раз в перекупы заделаться. Если кто из присутствующих и более блительный правильнопокупщик, чем я, так это ты
Так перекупал, всякое потихоньку, никого не просил на авито 35 отзывов откуда то появились ))
Я так прикинул, с работой мне до нг минимум играть, в игры до 2019 года которые хотел пройти, а там в 1440р и 2060 норм))
Ну поглядел, я на асгарды с сомнением и решил не рисковать )) А то выйдет чуть лучше хмп и 10% не набрал, бы а все 5 так еще и доплатил
Она то и 3080, давно отбита на 3060ти, и щас что то накопано лежит. Не в минус скинул 3080 и лан.
Пусть лежит переведу в биток в районе пос.
И там посмотрим 4080 или 3080/12-ти недорого, засмущали меня 10гб памяти. Хотя как всегда вопрос цены будет стоять, один фиг на годик хватит, а там уже и что то еще подыщется, а то как всегда и раньше ))
Last edited by darkreaperpav on 04 Sep 2022, 20:45, edited 1 time in total.
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
Народ, есть желающие поклепать новости на основном сайте? Оплата скромная, 0.7$ за новость. Но за день можно нафармить что-то похожее на зарплату. 24/7 сидеть не обязательно, график свободный. Главное, чтобы сайт наполнялся контентом и не простаивал.
Но оплата только в WMZ (вебмани, если по нашему)
Но оплата только в WMZ (вебмани, если по нашему)
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
Spider Man
5800X3D+RX 6800XT
Test CPU (720p максималки + лучи на макс) С жифорсом за соточку бы перевалил, у них тут процессорозависимость ниже на 23% Одного не пойму, почему ResizeBar до сих пор не починили. Причем разница после патчей стала еще выше, чем была, 5% превратились в 10%
5800X3D+RX 6800XT
Test CPU (720p максималки + лучи на макс) С жифорсом за соточку бы перевалил, у них тут процессорозависимость ниже на 23% Одного не пойму, почему ResizeBar до сих пор не починили. Причем разница после патчей стала еще выше, чем была, 5% превратились в 10%
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
Там, где 8 физических ядер хватает, чтобы не долбиться в соточку, зен3д без SMT еще быстрее. Будильник помнит эту игру, тут вечно жаловались на процессорную оптимизацию. Не знаю, в обучающей локации (она довольно большая) ни разу не увидел просадки ниже 200 фпс, а так болтанка 250-350. Я всерьез не верил в просадки до 50-60 фпс на 10900К, пока не увидел это
Hunt Showdown
5800X3D 4450 MHz
Максималки, 720р
Респа обучающей миссии, прицел на забор (если у кого вдруг есть эта игра, на торрентах ее не видел)
5800X3D 4450 MHz
Максималки, 720р
Респа обучающей миссии, прицел на забор (если у кого вдруг есть эта игра, на торрентах ее не видел)
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
На 8700K было 100-115 фпс, правда в 3840x1600 Надо установить, тем более что в мультиплеере фпс лишним не бываетRadeonForce wrote: ↑04 Sep 2022, 21:29
Hunt Showdown
5800X3D 4450 MHz
Максималки, 720р
Респа обучающей миссии, прицел на забор (если у кого вдруг есть эта игра, на торрентах ее не видел)
5800X3D
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
Gorod
взял напрокат аккаунт с лицухой FC6. К сожалению, поделиться не могу, ибо не мое, и без кода подтверждения, который придет не на мою почту, ты не зайдешь на аккаунт. Но попробую оценить изменения в сравнении с пираткой Не помнишь, сколько у тебя без шиногонства выходило?
взял напрокат аккаунт с лицухой FC6. К сожалению, поделиться не могу, ибо не мое, и без кода подтверждения, который придет не на мою почту, ты не зайдешь на аккаунт. Но попробую оценить изменения в сравнении с пираткой Не помнишь, сколько у тебя без шиногонства выходило?
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
Китайцы это нечто
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
Far Cry 6 я купил лицензию на распродаже не так давно. 155 фпс с HD текстурамиRadeonForce wrote: ↑04 Sep 2022, 23:23 Gorod
взял напрокат аккаунт с лицухой FC6. К сожалению, поделиться не могу, ибо не мое, и без кода подтверждения, который придет не на мою почту, ты не зайдешь на аккаунт. Но попробую оценить изменения в сравнении с пираткой Не помнишь, сколько у тебя без шиногонства выходило?
Spoiler
5800X3D
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
Прогнал щас без хд текстур, с смт - 159 фпс с 1 прогона (фармить не буду до разгона по шине). Лень было докачивать 60гб, но ладно, ща опробую без, потом с текстурами
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
вроде без смт на пару фпс кажется быстрее. Скинь еще раз AIDA + ZenTimings, сравнить свои с твоими супер бидонамиRadeonForce wrote: ↑04 Sep 2022, 23:49 Прогнал щас без хд текстур, с смт - 159 фпс с 1 прогона (фармить не буду до разгона по шине). Лень было докачивать 60гб, ро ладно, ща опробую без, потом с текстурвми
5800X3D
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
у меня среди отборных хреновый бин. Хороший бин едет 3800 CL13-14-14-28 на 1.6в. Но если брать среди общей массы, планки просто бомба! Быть шустрее двурангов - это дорогого стоит Хотя, двуранги аналогичного бина меня ушатают, думаю. Щас присмотрел планки 3800 C14, чтобы работали 4х8, ака 2х16, это для райзенов дополнительная производительность в играх. Но морально не готов за ддр4 отдать более 8 тыс. Чет подорожала ддр4, за эту 12 тыс хотят. Я думаю, тут разница может быть не из-за планок, а из-за отсутствия HD-текстур. Возможно, они как-то дополнительно влияют на дальность детализации (от юбисофт я любых странностей ожидаю, хотя идея-то неплохая - кто купил нормальный объем видеопамяти, пусть кайфует )
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
RadeonForce
смотрю, все тяготеешь к CR1. Бодался в свое время с ним, тяжело дается и не всегда есть профит.
смотрю, все тяготеешь к CR1. Бодался в свое время с ним, тяжело дается и не всегда есть профит.
i9-9900K/RTX3090/2x16Gb 4200 16-16-36-2T
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
720p, Ultra preset, TAA, HD-textures on Интересно. Хотя, скорее, с HD и SMT просто неудачный прогон, запускал игру секунд через 30 после запуска винды, может, какой-то процессик не остыл Но, как я уже сказал, фармить я пока не буду. Еще пару вариантов разгона памяти попробовать хочу, ну и плюс шиногонствоRadeonForce wrote: ↑05 Sep 2022, 00:07 Far Cry 6
720p, Ultra preset, TAA, HD-textures off
R7 5800X3D 4450 MHz & RX 6800XT
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
да это пока так, был личный вызов 3733 Cl 14-14-14-34. Не такой уж и неудачный бин, как выяснилось, даже на Cl13 винда работает, но в тестмеме ошибки даже на 1.6в (выше не задирал). Возможно, на 1.65-1.7в и поедет, но оно уже совсем ни к чему
Хочу попробовать добиться максимавльной частоты на каких-нибудь Cl18-CL19 и с половинной частотой контроллера (типа 2:1), есть некоторые подозрения, что зен3д любит именно псп, а не лейтенси. Ну и, дескать, приблизиться к начальным ддр5 по псп
Экспериментов впереди еще много. Как переставлю винду на нвме, буду гнать по шине. Если устройства SATA будут мешать максимальному разгону, перепрыгну на нвме, а под харды и ссд сделаю внешние боксы и присобачу через Type-C, все равно используются лишь как файлопомойка. Ну а че, было бы неплохо погнать 5800X3D до 4.7-4.8ггц, если поедет, конечно.
Еще наткнулся на такой вот видосик. Но это, скорее, интереснее для Gorod'a Там про правильную настройку вольтажа для разгона по шине. Пусть пока экспериментирует, а потом, когда я доберусь до шиногонства, мне расскажет
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
Кажется, минус еще одна "грубая сила"
Marvel's Guardians of the Galaxy
720p, Ultra preset
R7 5800X3D 4450 MHz & RX 6800XT
Ну а 2% "разрыва в хлам" наверстаем шиногонством
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
Учти что это с читом - я отключил HW Prefetcher правкой микрокода, это дает буст в играх и в латенси, но сильно роняет проц в рабочих задачах. В штатном режиме у меня 58-59 нс. Я использовал это исключительно для бенчей на оверах.
У MSI есть эта настройка без правки микрокода, лоу латенси или как-то так. У асуса надо править микрокод.
Я в Steam --- https://steamcommunity.com/id/R2DSF/ | Конфигурация ПК --- https://sysprofile.ru/p/1/R2DSF
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
Я уже не на асусе, а на мси Походу мси в этом поколении самые лояльные к процам амд оказались, этакий сапфир среди материнок. Особенно KomboStrike хорошая штука. На асусе запарился после каждого запуска РВО запускать через стороннюю софтину.
Включена у меня лоулейтенси, но видимых различий нет. Хотя, вероятно, благодаря ней L3 Latency стала 12.3 ns вместо 12.6 ns.
Ты лучше дай мне напутствий перед разгоном памяти до максимальной частоты, в режиме 1:2 Ты ж вроде таким занимался? Я хз даже, знаю, что ProcODT надо чем ниже, тем лучше. С остальным как? В основном вопрос по сопротивлениям, ибо для меня их подбор методом тыка обычно, или подсмотрев у кого-то. Но хотелось бы логику в этих расставлениях видеть, какое и за что отвечает.
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
ProcODT не надо ниже. Чем он ниже ставится, при сохранении стабильности, тем лучше показатель отборности памяти. А так более высокие значения могут помочь стабилизировать более высокие скорости передачи данных. Но более высокий ProcODT требует более высокого Vsoc. Еще ProcODT связан с RTT_PARK, грубо говоря, если ты настроил ProcODT, но все равно есть ошибки, то покрути RTT_PARK.
, то есть убирает электрический звон в цепи.RTT(Park) provides a termination value when the ODT signal is LOW
RTT_WR это сопротивление, которое отвечает за терминацию сигнала в момент записи данных. Если ты ловишь ошибки в TM5, связанные с тестами записи, то смотри в сторону RTT_WR. Дополняет RTT_NOM, но в отличие от последнего, не трогает чтение. Если ты покрутил RTT_NOM, при поиске стабильного ProcODT, то дальше тебе придется заново настраивать RTT_WR.
ClkDrvStr определяет изначальное сопротивление, устраняющее звон в момент прекращения сигнала стробирования
То есть если у тебя MR0[A1:0 = 00] или MR0[A1:0 = 01], то это сопротивление участвует в тренировке памяти. Чем выше, тем стабильнее память, но выше нагрузка на КП и надо поднимать VDDG_IOD.
AddrCmdDrvStr определяет конечное сопротивление при температурном лимите
Работает только если у тебя RTT_PARK не стоит в Off. Позволяет стабилизировать память, если например холодный старт удачен, а горячие старты/рестарты нет. Более низкое значение решает проблему, но приводит к увеличению нагрузки на КП, также нужно уменьшать VDDG_IOD, если ставишь более низкие значения.
CsOdtDrvStr актуален, если стоят 4 плашки памяти. Либо два двухранговых модуля. Повышать для достижения стабильности, повышение требует повышения напряжений CLDO_VDDP и VDDG_CCD.
CkeDrvStr актуален, eсли тайминг tCKE не равен 1. Параметр определяет сопротивление терминатора, на который оперативная память инициирует команду обновления ячеек после входа в режима саморегенерации.
Я в Steam --- https://steamcommunity.com/id/R2DSF/ | Конфигурация ПК --- https://sysprofile.ru/p/1/R2DSF
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
R2DSF
Супер! Благодарочка. Именно это мне и было нужно. Завтра на свежую голову буду вникать
Супер! Благодарочка. Именно это мне и было нужно. Завтра на свежую голову буду вникать
-
- Posts: 6878
- Joined: 27 Nov 2020, 19:01
Re: Radeon vs GeForce, AMD vs Intel и так далее - тесты и бенчи
Да, конечно, многое железо меня радовало - AMD Duron (который гнался чуть ли не в 2 раза, но я сидел на атлоне), Athlon 64 (комментарии излишни), HD 5870 (энергоэффективный флагман за копейки), i7 2600K (жаль не купил), HD 7950 (жаль не купил, разгонный потенциал безумный, ~40%), 290 (на мой взгляд, лучшая и самая дальновидная видеокарта в истории, без 5% топ за 400$, актуальный даже спустя 9 лет, в разгоне уровень нынешнего хуангова мейнстрима 1650S и 1060), GTX 970 (бюджетная энергоэффективная карта с отличным разгонным потенциалом) Micron E-die за 4600р. и цена/фпс всей платформы на R5 3600, собственно I7 8700К (жаль не купил при цене до релиза зен2 и интелова нае... "дефицита"), 1080ти (жаль не купил б/у за 28 в 2019, но и водяная вега за 20 не сильно отставала), 6800ХТ (уровень зеленых флагманов в 2 из 3 разрешений, билет в 4К 60+ за 650$), но по-настоящему за всю жизнь меня впечатлили лишь 2 железки - GTX 8800 Ultra, которая произвела фурор в мире ПК, и даже позволила поиграть в первый Кризис на максималках в 30+ фпс (там, правда, еще даже не fullhd было, но тем не менее) и, конечно же, R7 5800X3D, демонстрирующий невероятную эффективность для старой архитектуры с уже устаревшей DDR4, способной в играх бодаться с более мощными (да, да, грубая сила и более сильный однопоток) интелами 12 поколения с новой памятью DDR5, а "из коробки" - безоговорочно самый быстрый, и самый независимый от озу, будет тащить даже с "зелеными планками". И все это в играх укладывается в 60-70 ватт! Этакий бродвел(i7 5775C), который смог. И главное - поддерживается даже материнками, которые выходили более 5 лет назад под зен1, хоть и PCi-E иногда срезает производительность. Вот объективно, без фанатизма, я абсолютно впечатлен, просто какое-то инженерное чудо!
Ладно, это было лирическое отступление. Продолжим:
Shadow of the Tomb Raider
720p*0.2, Ultra preset
R7 5800X3D 4450 MHz & RX 6800XT
И это я еще не старался - впереди эксперименты с памятью, которые возможно принесут еще профит, ну и разгон по шине...
Ладно, это было лирическое отступление. Продолжим:
Shadow of the Tomb Raider
720p*0.2, Ultra preset
R7 5800X3D 4450 MHz & RX 6800XT
И это я еще не старался - впереди эксперименты с памятью, которые возможно принесут еще профит, ну и разгон по шине...